"Decir que no hay política en cuestiones como la energía es ridículo"

¿Cómo surge la idea de escribir un libro como este?
Bueno, fácilmente, porque he pasado muchos años de mi vida rebatiendo mitos, tanto en redes sociales como en conferencias o conversaciones privadas. Y tenía esa sensación de que los mitos y los bulos vuelven y vuelven, de que no hay manera de rebatirlos, porque reaparecen y reaparecen, en formas ligeramente diferentes. Entonces, pensé que podía tener mucho sentido intentar recopilar los principales y darles una respuesta más integral, porque, cuando los ves en bloque, te das cuenta de que detrás de los bulos suelen estar las mismas las mismas lógicas, los mismos intereses. Esa es un poco la idea del libro.

Dos ideas para empezar: (1) Pedro Fresco denuncia en Energy Fakes la “proliferación indiscriminada de mentiras”, por una parte; pero, (2) también dice que “tampoco creo que vivamos en una época más desinformada”. Entiendo que no es contradictorio, pero me gustaría ahondar.
Sí, tiene que ver con la velocidad de esta época. Los bulos, las mentiras, los engaños siempre han existido. Hace siglos era básicamente el boca a boca. Luego fueron llegando medios más sofisticados: la prensa escrita, la televisión, la radio. Y hoy tenemos internet y las redes sociales. Y lo que hacen internet y las redes es darle una velocidad a los bulos mucho mayor, pero también es verdad que tenemos más capacidad para poder averiguar la verdad. Por eso digo que no creo que sea una época más peligrosa o peor que otras. En otras épocas quizá había menor cantidad de bulos, pero era prácticamente imposible acceder a la información necesaria para rebatirlos. Hoy no es así. No me gustan las visiones pesimistas sobre la sociedad contemporánea.

Vamos a internet y las redes. Cuando hablamos de fake news, sospecho que la inmensa mayoría piensa de manera automática en redes sociales. Sin embargo, Energy Fakes dispara en varias direcciones. Pregunto: ¿dónde hay más basura, en las redes o en los medios convencionales?
Yo creo que las redes y los medios convencionales se retroalimentan. Es habitual ver cómo los medios convencionales anotan discursos e información que han obtenido en las redes sociales o en personas que se han hecho populares en las redes. Una de las cosas más llamativas de todo esto es que te puedes encontrar los mismos bulos de las redes sociales en programas de televisión de prime time o incluso en cabeceras de periódicos que tú consideras que son muy prestigiosos, pero en los que luego resulta que encuentras las mismas cosas, las mismas mentiras, que te ha contado un charlatán en redes sociales. La barrera entre el medio serio y la red social lamentablemente está bastante difuminada y es uno de los motivos, probablemente, por el que muchos de estos bulos son tan ampliamente aceptados por la sociedad.

Energy Fakes sostiene que es más fácil construir una mentira que desmontarla. Y apela a la formación, al conocimiento. Necesitamos conocimiento y formación para no morder el anzuelo, para no caer en el bulo. Pregunto: ¿y eso cómo se hace?
Pues es una buena pregunta. Eso se hace de diferentes modos. Para empezar, la sociedad tiene que ser consciente de que ni la formación, ni los medios de comunicación, están dando una respuesta adecuada a estos retos. Algo no funciona cuando la desinformación está generalizada en los medios de comunicación. Tenemos que averiguar qué podemos hacer para tener un periodismo mucho más capaz de conseguir la información real.

Y luego hay una parte que es más particular: y es qué podemos hacer nosotros, cada cual, contra la desinformación. Y en lo que a eso se refiere doy algunas pautas en el libro.

¿Cuáles?
Son cinco o seis reglas básicas. Lo que planteo en primer lugar es que no te creas la primera cosa que escuches. Eso es importante. Luego creo que todos deberíamos entender que cualquier cosa que te llegue por cualquier vía, por muy verosímil que parezca, no tiene por qué ser la verdad. Otra regla: identifica a personas que sean serias, solventes, que sean confiables. Consulta con profesionales, pero, al mismo tiempo, no sacralices esas opiniones. Lo que te diga un profesional puede no ser al 100% verdad. Porque también los profesionales pueden tener sus sesgos y sus intereses. En fin, son varias reglas que te dan un marco para no caer fácilmente.

Eso es lo que intentamos hacer todos, entiendo: encontrar la buena fuente, la que dice verdad. Pero especialmente –yo diría (y no quiero caer en el corporativismo)– los periodistas, que nos ganamos la vida con esto. ¿No?
El caso del periodismo lo trato en el libro. Yo creo que el periodismo está en un ciclo de precarización desde hace muchos años. Tú no le puedes pedir a una persona a la que vas a pagarle 50 euros por una pieza informativa que pase un día entero hablando con 20 fuentes y revisando durante horas un montón de documentos para saber dónde está la verdad. No se lo puede permitir con esa remuneración. Parte importante del problema que tenemos con los medios es ese: no le estamos dando a los periodistas las herramientas. Y una de las herramientas es su remuneración, su salario y su seguridad. También su seguridad laboral, de poder atacar ciertos intereses sin que le pase nada. No, no estamos dándole al periodismo las herramientas para que sea mejor.

“La crisis energética que vivimos después de la pandemia –leo en Energy Fakes– era el momento de hacer perdurar una industria obsoleta, sacar del cajón un proyecto que antes no compró nadie o vender una maravillosa solución salvadora”. ¿Tenía Pedro Fresco en la cabeza en ese momento, a la hora de escribir esas líneas, algún ejemplo concreto?
Tenía el ejemplo en la cabeza de noticias y noticias que vemos sobre soluciones tecnológicas salvadoras. La batería, esa que es la mejor del mundo, el fracking, la energía nuclear… Cuando la sociedad entra en pánico, en ese momento, algunos aprovechan y dicen “voy a intentar vender esto que antes no me lo compró nadie, que ahora con una buena propaganda seguro que me lo compran”.

Yo creo que hay muchos ejemplos sobre este tipo de cosas. El fracking es un caso muy claro que repaso en el libro. El fracking en Europa se estuvo analizando toda la década del 2010. No salió en ningún país, porque no era rentable, no tenía sentido. Bueno, pues en el momento en que hay una crisis de precios de gas, vuelve a salir el fracking y se vuelve a vender como solución para la independencia energética de Europa.

¿Y el hidrógeno? ¿No ha pasado en torno al hidrógeno algo parecido? Rifkin anuncia “La economía del hidrógeno” en su libro homónimo hace ya más de veinte años; pasa el tiempo, el hidrógeno se queda grosso modo donde estaba, y, de repente, llega la guerra de Ucrania y parece que sale hidrógeno de debajo de las piedras.
El hidrógeno tiene una parte de burbuja de expectativas, eso es así. Hay gente que está intentando usar hidrógeno donde no tiene sentido su uso, pero tampoco caigamos en la postura contraria: no planteemos que el hidrógeno no va a servir para nada. Eso tampoco es cierto. El hidrógeno verde claramente va a estar donde ya estamos usando hidrógeno. Por ejemplo, para hacer fertilizantes. Allí habrá hidrógeno verde, porque no vamos a usar gas natural para fabricar fertilizantes, y entrará en algún sector más. Pero usar hidrógeno verde para hacer combustibles sintéticos o para calentar la casa… Eso no tiene ningún sentido. Y ahí sí que hay una... cierta burbuja de expectativas.

Yo también creo que el hidrógeno será solución para ciertos sectores, o para ciertos usos, pero me ha preocupado en cierta medida el salto acrobático que creo que mentalmente hay que dar para pasar de eso –solución concreta a un problema concreto– a “vamos a montar un gasoducto desde Barcelona a Marsella para llevar hidrógeno a Europa”, ¿no?
Fíjate, el otro día estuve en una reunión donde había sindicalistas de Alemania, y me llamó muchísimo la atención el hecho de que su principal preocupación fuera de dónde les iba a venir el hidrógeno. Ellos tenían la sensación de que el hidrógeno iba a sustituir al gas natural prácticamente en todo...

Yo creo que hay una cuestión de expectativas que no creo que provenga de España. Creo que proviene de otros sitios, y de una mirada distorsionada. Me dio la sensación de que estaban pensando que el hidrógeno iba a ser mucho más de lo que realmente va a ser. Pero estaban absolutamente convencidos, te lo puedo garantizar, absolutamente convencidos.

Volvamos al modo fake. ¿La experiencia es un grado? ¿Nos resulta más fácil detectar bulos, mentiras, conforme va pasando el tiempo y vamos siendo objeto de engaños o de intentos de engaño?
Sí, bueno, efectivamente eso se aprende con la experiencia. Yo soy consciente de que es difícil saber cuándo una información es falsa, pero creo que hay ciertos síntomas que se pueden detectar. Uno es la vehemencia, esa vehemencia excesiva, tanto en decir que algo es claramente el futuro, como en decir que algo es imposible. La ciencia nunca habla en absolutos. Habla en probables. Habla sobre vivencias. Yo creo que, cuando alguien habla en absolutos, con esa vehemencia excesiva, hay que ponerse en alerta.

Un segundo punto: cuando te intentan asustar. Uno usa el miedo, normalmente, cuando no tiene argumentos reales. Así que, cuando la gente detecte que sobre alguno de estos temas le están intentando asustar o le están planteando un escenario de que “o se hace lo que yo digo o nos vamos al carajo todos”… pues mucho cuidado, porque eso es muy probablemente fake.
Yo destacaría estos dos puntos.

Están surgiendo en muchos territorios movimientos de rechazo al despliegue de nueva potencia renovable ¿Qué hay de bulo en eso? ¿Qué hay de falso? ¿Qué hay de cierto? ¿Qué hay...?
Hay movimientos de rechazo a las renovables, plataformas, que están usando todo tipo de “información” (lo digo entre comillas) para justificar su rechazo a proyectos que no quieren en su territorio. Como no discriminan con la fuente de información, generan muchísimos bulos y compran muchísima mercancía que es falsa a grupos de los más diversos pelajes.

Yo veo a ciertas plataformas comprar bulos negacionistas, bulos colapsistas, todo tipo de bulos. Y hay muchísimos bulos contra las energías renovables, replicados por movimientos de este tipo, es probable que involuntariamente en muchos casos…

Pero en otros no. Otros saben que es mentira, pero siguen repitiéndolo porque creen que es funcional.

El primer capítulo del libro habla casi exclusivamente de esto, de bulos como que los paneles son muy contaminantes, que agreden a la biodiversidad, que se gasta más energía en hacer un aerogenerador o una placa solar que la que luego se obtiene. Todo falso.

Con todo esto no quiero decir que no haya ciertos rechazos locales que puedan tener sentido contra proyectos que están mal planificados.

Pero yo creo que tenemos que ser serios. Que tú quieras rechazar algo, por muy negativo que sea, no valida que uses bulos. No todo vale. Y creo que esa es una frontera ética de la que todos debemos ser conscientes y que todos debemos saber aplicar.

Página 217: “la izquierda es más proclive a las políticas climáticas y a la instalación de renovables que la derecha, que suele favorecer más las energías tradicionales y unas políticas de transición más lentas”. ¿Hay política en la energía o solo técnica, como defienden algunos?
En toda cuestión social hay política. Decir que no hay política en cuestiones como la energía es ridículo. Por supuesto que hay política. Y además es bueno que haya política. Porque nunca hay una sola solución para un problema. Siempre hay más de una. Y ahí entra la sensibilidad y la visión política de cada uno. Lo que es importante es que esas soluciones, que pueden ser diferentes, en función de la ideología, sean realistas.

Puede haber una aproximación a la transición energética más intervencionista, o más liberal. Puedes apostar por que los medios de producción de energía sean más públicos, estatales, o más privados. Y ahí entra la política, y es un debate natural, incluso bueno. Lo que no puede ser es poner la ideología por encima de los hechos científicos y crear bulos. Y eso está pasando. El caso más claro es la negación del cambio climático. Eso no es permisible.

Otra cosa es que quieras usar nuclear (o no) en la transición energética, eso es razonable, o que quieras hacer la transición mediante impuestos y tasas, o que quieras hacerla mediante intervenciones públicas… Pero negar que el cambio climático existe… son cosas que no son permisibles. Yo creo que hay un momento en el que los hechos científicos no le pueden permitir a la política que los nieguen.

¿Qué es el colapsismo y qué tiene que ver con Energy Fakes?
El colapsismo es un movimiento que viene del picoilismo. Los peak oilers decían, en su momento, que la producción de petróleo iba a declinar y que eso iba a llevar a un colapso de la estructura económica y de la civilización industrial. Bueno, pues los colapsistas han adoptado ese discurso, pero lo han hecho más sistemático y más general. Ya no es el petróleo. Ahora es el litio, el cobalto… se va a acabar todo. Lo que piensan es que no hay ninguna alternativa renovable válida. Al final, lo que niegan es que haya una solución energética para la sociedad, una solución que pueda evitar el colapso.

¿Qué tiene que ver esto con Energy Fakes? Todo. Porque los colapsistas, como negacionistas de cualquier solución, hacen un poco lo que he comentado antes de las plataformas. Beben de cualquier fuente que rechace cualquiera de las soluciones.
Por tanto, este es uno de los grupos, y lo digo en el libro, que más mitos y más bulos propagan. Porque cualquier bulo contra las energías renovables, contra los coches eléctricos o contra cualquier solución de descarbonización les vale, les sirve para su discurso. Entonces, compran cualquier cosa en este mercado de los bulos. De hecho compran incluso mercancía negacionista.

La inteligencia artificial, ¿está llamada a convertirse en la clave de bóveda de la era fake?
Bueno, ese es seguramente el estadio siguiente de la historia de los bulos: que te pueda llegar ya información absolutamente indistinguible de la información real, con la creación no solo de discursos y argumentarios, sino de fotos, de vídeos, imágenes a las que hoy se les da una gran verosimilitud pero que en el mundo de la inteligencia artificial pueden no tener ninguna.

¿Por ejemplo?
Puedo salir yo mañana en un vídeo de inteligencia artificial diciendo que soy colapsista, por ejemplo. Y claro, quien me conoce dirá que o me he vuelto loco o es mentira. Pero para quien no me conozca será absolutamente verídico. Y esto nos puede llevar al descreimiento absoluto, y eso no es nada bueno. Si todo es mentira, nada es verdad. Y si nada es verdad, no hay sociedad, no hay progreso, no hay absolutamente nada.

Tendremos que idear mecanismos dentro del mundo de la inteligencia artificial para poder segregar lo que es auténtico de lo falso. Pero esta es una lucha que tendremos que hacer en los próximos años. Hoy bastante tenemos con lo que tenemos.

Termino con otro de los mitos que recoge Energy Fakes: “el sistema marginalista es el que mejor fija los precios de la electricidad”. ¿No lo es? Pregunto. Porque más que un mito casi me parece un dogma…
A todos nosotros, a mí el primero, que vengo del sector energético, nos han educado en que el marginalismo es la perfección económica y matemática hecha sistema. Y no es verdad. Yo he hablado con muchos economistas que no se dedican al mundo de la energía y te dicen, “bueno, bueno, bueno… Perdona, el marginalismo está muy bien, pero tal y como se aplica a un sistema de subastas horarias y con estas tecnologías tan diversas… pues no está nada claro que sea el mejor sistema”. Y me lo han dicho doctores en economía, catedráticos...

Yo creo que este es el fake más significado de todos, el de mayor nivel. El marginalismo sirve, obviamente es funcional, pero no es el mejor de los sistemas posibles, y creo que ya debería estar erradicado, después de lo que ha pasado en el año 21, en el 22, con los precios de la electricidad en Europa: precios de 600, 700 euros el megavatio hora cuando tenías fuentes generando a 30.

No ver que allí se ha roto algo… haber visto esto y seguir diciendo que el sistema es perfecto… Si un sistema tiene un costo de generación de 100 y el consumidor paga 400, eso no puede estar bien nunca. Nunca. Yo creo que eso es lo primero que nos tenemos que meter en la cabeza.

La electricidad no puede costar 500 ó 600 euros, como hace dos años, y que ahora estemos hablando de horas a cero, hundidas en la curva solar. Son cosas que no tienen sentido.

Y también otra cosa importante. No podemos permitir que los generadores cobren cero. Nadie sabe cómo invertir en esa circunstancia. Así no vamos a electrificar en la vida.

Bueno, y... ¿cuál es la alternativa?
Pues esa es la gran pregunta... Tendremos que empezar a crearla. Lo que sí que adelantaría es que debemos intentar acercar los precios finales que pagan los consumidores a los costes reales de generación.